Vous étiez déjà un peu moine à l'intérieur. Qu'est-ce qui s'est passé pour vous quand vous l'êtes devenue extérieurement aussi ?

Etre moine, c'est vraiment une reconnaissance. A ce moment-là c'était la seule chose qui était importante dans ma vie. Pour moi, être moine, c'est pouvoir dire : « C'est ça qui est important, je veux y consacrer tout mon temps». Et ce n'est pas trop, car même en y donnant tout mon temps, je n'en viendrai pas à bout. Je n'arriverai pas à comprendre ou à épuiser ou à réaliser pleinement. C'est ça pour moi, être moine. Je ne nie pas que le reste soit intéressant ou important, mais pour moi, c'est la voie du Bouddha que je veux, à laquelle je veux passer tout mon temps. Mais bien sûr, ça ne se fait pas comme ça. J'ai ressenti cela grandir, petit à petit, auprès de mon maître. Je me disais alors : « Mais lui, il est cent pour cent moine. Même s'il va se promener, s'il boit un thé, il est cent pour cent moine». Et moi, même après l'ordination, je sentais bien que ce n'est pas une cérémonie qui fait qu'on devient moine. Je sentais bien que c'était très superficiel, même si cela touchait des choses profondes. Se raser la tête, c'est quand même très profond, surtout pour une femme. Maître Dogen, le fondateur du Soto Zen, emploie toujours une belle expression : «Jusqu'à la moelle des os». Il ne dit pas la peau, les muscles, les os. «Jusqu'à la moelle des os». Mais il faut des dizaines d'années pour devenir moine jusqu'à la moelle des os. Et c'est cette chose-là que j'ai perçue chez mon maître.

C'est une transformation de chacune de cellules, progressivement.

Oui, complètement. Je ne peux pas bien l'expliquer. Quand je le vois chez mon maître, je le comprends, je le sens comme un processus en cours. Petit à petit, il y a cette imprégnation qui se fait de l'enseignement, mais c'est très long.

Quels sont les voeux que fait le moine zen ?

Vous savez, le Zen au Japon est très peu centralisé, même s'il l'est pour ce qui est administratif. Au niveau de l'enseignement, c'est chaque maître, chaque lignage qui va faire ses propres choix. Aujourd'hui dans 95 % des cas, les moines zen sont plutôt des chefs de temples, temples qu'ils vont léguer à leur fils aîné. Ils sont tous mariés avec des familles. Ceux qui ont des temples mais ne sont pas assez riches travaillent à l'extérieur et ne s'occupent du temple et des cérémonies que le week-end. Mais à côté de cela, il reste quelques lignages où le moine fait tous les voeux tels que de vivre dans un temple, de ne pas avoir de relations sexuelles etc. C'est la branche à laquelle j'appartiens, à laquelle mon maître appartient. Il n'y a pas de fils dans ce lignage, il y a des disciples qui deviennent successeurs. Pour moi, c'était important. Si on décide de devenir moine, cela veut dire qu'on va y consacrer tout son temps. On me pose souvent la question de la chasteté, de l'absence de rapports sexuels. Je crois qu'il faut comprendre. Ce n'est pas que c'est une chose impure : c'est différent de l'église catholique. C'est une question de temps, je dirais. Moi dans ce temple, je suis ici avec les gens de cinq heures du matin à neuf heures du soir. Où serait ma vie personnelle ? Et si je veux avoir une vie personnelle, cela veut dire que tout mon temps ne peut plus être consacré à l'enseignement et à la pratique. Pour moi, c'est davantage cela, c'est tout mon temps que je veux donner à l'enseignement.

Une sorte de consécration totale ?

Non pas totale car il m'arrive de lire le journal, ou d'aller me promener. Mais il n'y a aucune obligation. Et puis le moine n'a rien, comme au temps du Bouddha. Le temple de mon maître vit d'offrandes. Soit les offrandes qu'on va chercher dans les villages, soit les offrandes que font les visiteurs. Ici ce temple aussi vit comme ça, des offrandes que font les visiteurs. Cela veut dire que la situation financière est fluctuante. C'est très important, et c'est aussi cela qui fait le moine, de ne pas avoir de sécurité matérielle. Le moine donne l'enseignement, mais en échange le laïc lui donne la possibilité de vivre matériellement. Si on a une famille, cela ne me semble pas possible. Ou alors on travaille ; mais si on travaille, ce n'est plus la même chose. Ou si j'ai un mari qui travaille, ce n'est plus la même chose. Ici je dépends complètement de ce que je reçois des gens qui viennent. C'est cela pour moi, être vraiment moine.

Vous avez continué à vivre au temple ?

Je suis restée au temple avec d'autres personnes, des visiteurs, des gens aussi qui faisaient des séjours de longue durée. Parfois, des gens viennent pour une année, six mois.

Il n'y avait pas d'autres moines qui vivaient avec vous?

Il y a eu d'autres moines, mais il est vrai que l'engagement que mon maître demande aux moines est un petit peu exceptionnel, et il donne très parcimonieusement l'ordination. En général il demande aux gens de vivre d'abord un an ou deux dans le temple, pour qu'ils soient sûrs de leurs décisions et ensuite s'ils prennent l'ordination de moine, ils s'engagent - en tout cas, pour autant qu'on puisse le savoir - à rester moine toute leur vie, à vivre dans un temple toute leur vie. Donc il y a eu quelques moines, et il y en a encore pour l'instant qui sont là-bas, mais il n'y en a aucun qui dirige son propre temple.

C'est intéressant ce que vous avez dit : «Le moine s'engage à vivre dans un temple tout le reste de sa vie». C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'errance.

On peut vivre dans différents temples. Par exemple, à un certain niveau de pratique, les moines partent à l'extérieur et vont visiter d'autres maîtres, ceci pour compléter leur formation. Moi, mon maitre m'a envoyée aux États-Unis pour cela, pensant que, puisque j'étais occidentale et qu'un jour j'allais retourner en Occident, ce serait plus intéressant pour moi de voir ce qui se pratiquait en Occident. Pendant trois mois, j'ai parcouru la Californie, en visitant les différents temples ou centres zen. On s'engage à vivre dans un monastère, à ne pas vivre comme un laïc dans une maison. Par exemple, mon maître a été nommé au Brésil, et donc il a quitté le temple qu'il a fondé. Aujourd'hui, il est au Brésil, et quand je veux le voir, je vais au Brésil. Il n'y a pas une stabilité géographique, mais on vit toujours dans un temple.

Vous avez vécu auprès de votre maître pendant combien de temps ?

J'ai vécu dans cette communauté, dans ce temple, pendant quatre ans. J'avais beaucoup de travail, je me suis occupée de la cuisine du temple. Je dis cela parce que, voyez-vous, c'était un enseignement à la japonaise, c'est-à-dire un enseignement qu'on appelle «sans paroles». Pendant les trois premières années, je ne pouvais jamais assister aux conférences que donnait mon maître parce que je n'avais pas le temps. Si on se voyait pour parler, c'était davantage pour dire : «Combien de personnes arrivent ce week-end ?» ou «Il faut aller faire des courses» etc. Il n'y a eu aucun enseignement en paroles. Il y avait seulement à faire les choses qu'il fallait faire au moment où elles étaient à faire. C'est difficile de passer de l'état de laïque parisienne au monde japonais. Pour moi, il y avait énormément de choses à réapprendre. Il a fallu réapprendre même à marcher, à m'asseoir avec un kimono, à servir le thé. C'est difficile, il faut vraiment être comme un enfant, accepter de réapprendre tout de zéro, avec des colères, des révoltes, etc. Et puis travailler. Bien sûr, au début j'avais des idées : mon maître allait me parler, m'expliquer la voie, et des tas de choses comme ça. Mais pas du tout, il me parlait pour me dire : «La cuisine n'est pas assez bien rangée», ou «Il faut aller faire des courses». Quelquefois j'avais plein de questions, et quand j'allais pour les lui poser, il me renvoyait en me disant d'aller lui préparer un thé... Vous savez, ce sont les choses classiques des maîtres zen. Mais on a beau les lire, quand on se retrouve devant, c'est autre chose. J'ai eu de grandes colères, vraiment. Puis, petit à petit, tout cela tombe, les questions, les colères.... A ce moment-là, mon maître a décidé - il ne me l'a pas dit directement - que j'allais être son successeur et je pense que c'est à ce moment-là qu'il a décidé de m'envoyer aux ÉtatsUnis. Quand je suis rentrée il y avait un autre moine qui s'occupait de la cuisine et moi j'ai commencé à m'occuper davantage des gens qui venaient. Il y avait quelques étrangers qui venaient faire des sesshins que je dirigeais. J'ai commencé à étudier davantage, à faire des conférences, et mon maître a commencé à me donner des explications sur les textes. Et pendant un an, un an et demi, ce fut complètement une autre vie.

Vous dites qu'il vous a nommée son successeur. Est-ce que cela veut dire que vous allez retourner au Japon pour reprendre le temple ?

C'est une chose possible, mais je ne crois pas que ce soit ce qu'il souhaite que je fasse. Il en a parlé, et puis après il a dit non. Il était mieux - étant française que je retourne en France.

Donc c'est lui qui vous a fait rentrer en France ?

Ah! oui, c'est lui.

Vous ne seriez pas partie toute seule ?

Non, au Japon, ce n'est pas possible, c'est le maître qui décide tout. Moi, en plus, je n'avais pas d'idée particulière. Rester ou partir avaient des avantages et des inconvénients. Cela m'aurait plu de reprendre le temple au Japon, mais en même temps je trouvais cela bien de rentrer en France. Par ailleurs je trouvais cela difficile d'avoir à commencer quelque chose. Je n'avais pas vraiment d'idées sur la question, et c'était bien ainsi parce-que je n'avais pas de réponses à chercher.

Et donc un jour vous avez débarqué en France ?

Oui, on savait qu'il fallait acheter quelque chose. Auparavant, pendant un an il a fallu chercher de l'argent. Le temple de mon maître est un temple pauvre qui peut subvenir à ses besoins, mais sans plus. Donc pendant un an, lui bien sûr, et quelquefois avec moi, on est allés voir d'autres temples, des temples riches. On est allés en parler au temple principal Soto Zen, et puis il a créé une association. Pendant un an, comme cela, on a cherché de l'argent, et puis je suis rentrée en France pour voir les prix. Je suis restée en France pendant six mois à chercher un petit peu et à prendre des contacts pour commencer des petits groupes de zen dans différentes villes. J'ai fait l'aller-retour comme ça pendant un an ou deux et puis voilà, j'ai trouvé cette maison. Elle me plaisait, et c'était pas cher !

Après il y a eu beaucoup de travail ?

Oui, je suis retournée au Japon, parce qu'on avait l'argent pour l'achat de la maison mais pas pour les travaux ! Alors j'ai attendu au Japon pendant six mois. Après il y a eu beaucoup de travail. C'était une ferme, inhabitée depuis quelque temps, il fallait la transformer. Il fallait faire des cloisons. J'ai fait les travaux avec une personne, avec mon frère qui est venu m'aider. Parallèlement à cela, j'ai continué à essayer de connaître les gens, à créer des groupes, à avoir des étudiants un petit peu réguliers. Jusqu'à cette année, j'ai fonctionné par le bouche à oreille. Je trouvais que c'était important le bouche à oreille, parce que les gens savaient où ils venaient, dans quelle sorte de lieu. C'est pas très grand, c'est un endroit qui peut recevoir dix à quinze personnes, donc je n'avais pas envie qu'il y ait beaucoup de gens qui passent pour découvrir que ce n'était pas leur place. Petit à petit il y a un noyau qui s'est constitué, et puis des gens qui passent, des gens qui reviennent. Cela me semble important d'aller doucement. Je ne savais pas par quel bout expliquer les choses aux gens en France. Je ne savais pas ce que j'allais garder ou pas garder du Japon. Vraiment quand je suis arrivée, je ne savais rien du tout. Donc, il fallait que, moi aussi, j'aie le temps de trouver ce que cela voulait dire d'enseigner en France. Je ne peux pas dire que je l'aie trouvé complètement, mais j'essaie. J'essaie d'aller jusqu'à la racine de l'enseignement pour enlever les choses culturelles qui ne sont pas nécessaires. Pour moi, tout ce qui est japonais n'est pas forcément nécessaire. On vient pour un enseignement du coeur, pour un enseignement de soi-même et ce n'est pas important qu'il y ait des formes japonaises. Maintenant il y a des formes qui impliquent le fond, et celles-ci, il faut savoir comment les adapter, les travailler pour qu'elles soient possibles en France.

Il faut discerner lesquelles sont porteuses de fond, et lesquelles sont accessoires ?

C'est une jolie question qui me mettait en colère des fois. Comme je disais, je ne suis pas venue au Japon pour devenir japonaise. Je suis venue au Japon pour étudier le Zen. Mais qu'est-ce que cela veut dire, puisque le Zen c'est le bouddhisme japonais. Il y a une espèce de cercle dont je n'arrivais pas à sortir et dont je suis sortie, sans chercher à trier. Il fallait le temps qu'il y ait une imbibation. C'est comme marcher dans un champ couvert de rosée. Au début on n'est pas mouillé, et petit à petit on le devient complètement sans s'en rendre compte. Je crois que c'est cela le fruit de la pratique. On finit par savoir où on va sans plus se poser la question. Tout ça ce sont des questions abstraites. Le problème c'est : est-ce qu'on va chanter les sutra en français ou en japonais, est-ce qu'on va manger avec des baguettes ou des fourchettes? Qu'estce qu'on va garder comme règle ?

Il y a des personnes qui n'aiment pas l'expression «bouddhisme zen», et qui disent que le zen n'est pas spécifiquement bouddhiste ?

Oui, je crois que j'ai une position radicalement opposée à cela. Pour moi, c'est le contraire, je suis d'abord bouddhiste, d'abord moine bouddhiste avant d'être moine zen. C'est une chose qu'on entend aussi au Japon, la séparation du zen et du bouddhisme. Mais dans mon lignage, dans l'enseignement de mon maître, on revient toujours à l'enseignement du Bouddha, aux textes du bouddhisme indien, aux textes originels. Je crois que c'est très important comme ancrage, comme racine de partir du bouddhisme du Bouddha. Parce qu'après il y a eu dans chaque pays où le bouddhisme est passé des mélanges culturels, des mélanges religieux. C'est très important de revenir à la racine. C'est en revenant à la racine du bouddhisme, du Bouddha que je peux comprendre ce qu'est le bouddhisme en France. Le bouddhisme japonais ne peut pas m'apporter toutes les réponses sur ce que sera le bouddhisme en Occident. Pour moi, avant tout, je suis moine, et je suis moine bouddhiste.

Vous ne suivez pas ce courant qui, dans le but de répandre le Zen, essaie de le laïciser ?

Non, pas du tout. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est très important pour moi que ce soit une chose religieuse. Ici, c'est un temple zen, et pas un centre zen. Je suis moine, et à partir du moment où il y a des moines qui vivent dans un endroit, ce lieu est un temple. On parle de niveaux différents. Il y a des choses très bien qui se font pour se retrouver soi-même sur le plan psychologique. Il est certain que quelqu'un qui est trop bouleversé psychologiquement ou trop dans un état de souffrance aiguë, ne pourra pas se mettre devant un mur qui va lui servir de miroir pour trouver ses souffrances. Mais je pense que la religion concerne un niveau supérieur, un niveau transcendant. Un niveau où on travaille au-delà de l'ego, où on travaille au niveau du coeur avec les autres. La religion prend en compte tous les autres, et c'est la différence avec une démarche laïque. Je n'ai rien contre les démarches laïques, mais ce qui est important, c'est de ne pas faire l'amalgame entre les deux.

En quoi pensez-vous que le bouddhisme soit important aujourd'hui en France ?

Je crois que c'est important pour tous les gens, tous les lieux et à toutes les époques. Ce n'est pas spécialement le bouddhisme en France. Je pense que tout le monde à un niveau ou à un autre, à un moment ou à un autre, ressent ce manque d'une dimension. Pour cela, il faut avoir un minimum de confort matériel. Mais avec ce minimum qui est assuré à presque tout le monde dans notre société actuelle, il y a un moment où l'on se demande : «D'accord, travailler, manger, élever sa famille, c'est très bien, mais après, au-delà, qu'est-ce qu'il y a ? La mort et la vie, et la souffrance et tout ça ?» Je pense que c'est à ces questions-là, qui sont des questions de tous temps, de toutes époques et de tous lieux que la religion, les religions donnent la réponse.

On dit aussi parfois que l'Orient est la chance de l'Occident ?

Je n'ai pas trop de goût pour les idées générales. Je ne dis pas que cela soit inintéressant. Moi, ce que je propose, c'est pour une personne, maintenant, dans sa vie précise. C'est un autre travail. Je ne suis pas philosophe, je suis moine zen. Je dis : «Regardez comment votre vie est en place et voyez ce que vous pouvez faire».

Est-ce qu'il y a autre chose que vous voudriez dire et qu'on n'aurait pas évoqué ?

Je voudrais dire que la pratique c'est difficile. La méditation est une chose complètement naturelle, une chose qui est en nous, qui essaie de sortir même quand on n'en fait pas. C'est vraiment une chose naturelle, mais aussi la pratique est difficile. C'est difficile de se remettre en question, de s'interroger. D'autant plus qu'on prend de l'âge, qu'on a un statut social, qu'on est une personne déterminée, avec un nom, une profession, une place dans la société. A ce moment-là on n'accepte pas de s'interroger, de se remettre en cause et c'est pourtant à ce moment-là, quand on devient un petit peu figé, que ce serait bon de retrouver une grande souplesse, tout un tas de possibles, parce qu'on a beaucoup plus de possibles qu'on ne l'imagine. Et en même temps, c'est difficile. Je crois que c'est important de savoir qu'il faut du courage pour entrer dans une voie spirituelle et y persévérer. En même temps, ce peut être un challenge formidable. On est a une époque où les gens grimpent les montagnes sans système de sécurité et moi j'ai trouvé que pratiquer la méditation, pratiquer la voie du Bouddha, c'était encore plus extraordinaire, plus dangereux, plus passionnant. Il y a ce côté passionnant dans la pratique. C'est pour ça que j'étais tellement contente quand je suis rentrée dans un temple. Cela contenait tout. On peut avoir l'impression qu'on y fait des choses ennuyeuses ou répétitives, mais moi je trouvais que cela contenait absolument toute la vie, toutes les émotions, les bonnes, et comme celles qu'on n'accepte pas, toutes les expériences. J'ai trouvé que tout était contenu dans la vie du monastère et la pratique de la méditation. On me demande souvent ce qu'est la pratique, et je trouve qu'on confond un peu trop la pratique et le fait d'être assis sur un coussin de méditation. La pratique c'est beaucoup plus que ça. Je dirais même par provocation, que pour moi, la pratique commence quand on sort de la salle de méditation. La pratique il me semble que c'est avant tout une pratique du coeur. Pour cela, il y a une chose qu'on n'a plus tellement l'occasion d'expérimenter dans la vie moderne, mais qui me semble absolument essentielle, c'est l'expression, le ressenti de la reconnaissance, de la gratitude. C'est vrai qu'on est dans une société d'échanges. Je donne de l'argent, donc j'obtiens quelque chose. Je donne du travail, donc j'obtiens de l'argent. Il n'y a plus de place pour cette chose purement gratuite qu'est la reconnaissance. Je ne parle pas de la reconnaissance qu'on peut avoir pour quelqu'un qui a fait quelque chose pour vous ; ça c'est une chose, mais je parle d'une reconnaissance, simplement parce que les gens existent, les choses existent, le monde est. Cela s'apprend par un petit bout. Pour moi, c'est né de la relation à mon maître Au fur à mesure que je restais dans le temple, je développais une gratitude envers lui, simplement parce que cette personne était là et qu'elle avait passé sa vie pour que moi, un jour, je puisse venir et pratiquer et rentrer plus profondément dans la voie du Bouddha. Cela, c'est le coeur qui s'ouvre, et c'est l'essentiel de la pratique. C'est important d'avoir un maître, car c'est quelqu'un qui permet de focaliser au début ce genre de choses. Et puis petit à petit cela s'étend aux gens qui viennent. On vivait à travers les dons des gens qui venaient et donc il y avait cette reconnaissance. Et puis cela s'étend aux gens qui ont façonné les objets, les tasses, le pain, etc. Ici on peut le pratiquer. Il y a certaines personnes qui ont préparé le jardin au printemps, et puis d'autres qui sont venues manger les légumes en été. Actuellement il y a des gens qui descendent le bois pour d'autres personnes qui s'en serviront en hiver. La reconnaissance, c'est aussi l'interdépendance. Reconnaître tout ce qu'on doit à tous les autres à chaque moment. On peut vivre ici parce qu'il y a tout le travail qui a été fait en amont par d'autres personnes. L'autre côté de la reconnaissance, l'envers, c'est le don. Le travail sur le don, c'est la première nécessité et à mon avis, elle est essentielle aussi parce que c'est quelque chose qui ouvre. Les gens qui vont passer des journées à travailler le bois, même s'ils ne viennent pas cet hiver, ils donnent quelque chose. Ils ne connaîtront jamais les gens qui s'en serviront. C'est un don complet, gratuit. On dit dans le Zen, «Personne pour donner, personne pour recevoir et rien qui n'est donné». Aujourd'hui, le don disparaît en même temps que la gratitude et je trouve que ces deux faces, don et gratitude, reconnaissance et don, on n'a pas souvent l'occasion dans la vie quotidienne de les expérimenter. C'est dommage, parce que notre univers mental se rétrécit à «donnant, donnant». Quand on s'aperçoit de la gratitude qu'on peut avoir pour tout l'univers, en échange on peut faire un don. Il faut passer à travers cette idée que j'ai donné telle chose à telle personne particulière, alors en échange, j'attends que cette personne me donne telle chose. Parce qu'on ne voit plus tout ce qu'on reçoit des autres personnes pendant ce temps-là. On est dans une mentalité de comptable. Pour moi, cela, c'est la racine de notre pratique. La racine de notre pratique, c'est l'ouverture du coeur, créer un espace où on sent cette interdépendance de nous-même par rapport au tout et par rapport à tous les êtres.

C'est intéressant, parce qu'on pense souvent que le zen est une voie un peu sèche et qui manque de coeur.

Le zen c'est ce qu'on en fait. Ça n'existe pas.